Συνέντευξη στον Αστέριο Ντάλλα,
τεύχος 64, Ιανουάριος/Φεβρουάριος 2010
Ο Δημήτρης Τσινικόπουλος είναι νομικός και συγγραφέας, κι ένας από τους αξιολογότερους μελετητές της ιστορίας της Βίβλου στην Ελλάδα. Έχει συγγράφει εκατοντάδες άρθρα και αρκετά βιβλία, που έχουν συζητηθεί. Σύντομα θα δημοσιευτεί από τις εκδόσεις Άγνωστο η αποκαλυπτική μελέτη του Βίβλος: Ένα Βιβλίο Επαναστατικό, που προσεγγίζει το ζήτημα της Βίβλου από μια νέα και ανατρεπτική ματιά. Η συνέντευξη που ακολουθεί πάρθηκε με αφορμή την έκδοση ενός βιβλίου, που θα συζητηθεί...
«Η Βίβλος δεν είναι βιβλίο απλό.
Είναι ζωντανή οντότης, με δύναμη να κατακτά τους αντιπάλους της»
ΜΕΓΑΣ ΝΑΠΟΛΕΩΝ
Ας αρχίσουμε από τον τίτλο του βιβλίου σας. Γιατί χαρακτηρίζετε ένα αρχαίο βιβλίο ηλικίας 2000 ετών και πλέον, επαναστατικό; Σε τι συνίσταται η επαναστατικότητα της Αγίας Γραφής;
Χαρακτηρίζω τη Βίβλο βιβλίο επαναστατικό, διότι σ’ αυτήν βρίσκονται οι πιο πρωτοποριακές-ριζοσπαστικές ιδέες και αρχές που επεκράτησαν και διαμόρφωσαν τον Δυτικό πολιτισμό. Η ιδέα του αυστηρού μονοθεϊσμού, η έννοια της δημιουργίας του κόσμου από ένα υπέρτατο ον -όχι από προϋπάρχουσα ύλη αλλά από το μηδέν, η ιδέα της προόδου της ιστορίας και της κατάληξής της σ’ ένα αίσιο τέλος, η ιδέα της ελευθερίας του ατόμου και των λαών, η αρχή της ισότητας και της ισονομίας, η έννοια της ανθρωπιστικής αγάπης, η έννοια της βασιλείας του θεού, ο περσοναλισμός, η έννοια της οικουμενικότητας, και πολλές άλλες, 14 συνολικά, όπως τις εκθέτω στο βιβλίο μου, βρίσκονται μέσα στη Βίβλο, το αρχαιότατο αυτό βιβλίο, που ταυτόχρονα όμως, όλως παραδόξως, παραμένει το πιο σύγχρονο, και το μπεστ σέλερ των αιώνων, αν αναλογιστούμε ότι από την εποχή του Γουτεμβέργιου, ίσαμε με σήμερα, έχει κυκλοφορήσει σε 7.000.000.000 αντίτυπα!
Η έννοια της επαναστατικότητας δεν εμπεριέχει την ανατροπή, την βία και την αιματοχυσία; Με ποια έννοια είναι η Βίβλος βιβλίο επαναστατικό;
Όπως ήδη εξήγησα η Βίβλος μπορεί στο σύνολό της να θεωρηθεί επαναστατική, γιατί έχει ριζοσπαστικές πρωτοποριακές ιδέες και αρχές, σε σχέση μ’ αυτά που ήταν γνωστά στην αρχαιότητα. Επανάσταση δεν γίνεται απαραιτήτως με βία και αιματοχυσία. Άλλωστε, πριν γίνει κάποια επανάσταση δια των όπλων, πάντα προηγούνται οι ιδέες που ωριμάζουν μέσα από τις πένες. Γι’ αυτό ελέχθη ότι ο λόγος και η πένα είναι πιο ισχυρά από το ξίφος. Το ξίφος υποτάσσει. Η πένα και ο λόγος αφυπνίζουν. Οι ιδέες και το σύνθημα ελευθερία-ισότητα-δικαιοσύνη, προηγήθηκαν της αιματηρής Γαλλικής Επανάστασης. Και για να επανέλθουμε στη Βίβλο, η Βίβλος και οι συγγραφείς της προτείνουν τις ιδέες τους, χωρίς τη χρήση βίας. Ο μεγαλύτερος επαναστάτης των αιώνων ο από Ναζαρέτ Ιησούς μέσω της ανιδιοτελούς, αυτοθυσιαστικής του αγάπης, κήρυξε την διαρκή επανάσταση της αγάπης, χωρίς πολέμους και αιματοχυσίες, προς όλους τους ανθρώπους για όλες τις εποχές.
Ωστόσο, ο Χριστιανικός κόσμος και οι Εβραίοι και οι Μουσουλμάνοι που στηρίζονται στις λεγάμενες Αβρααμικές παραδόσεις και στη Βίβλο, σπαράσσονται με πολέμους. Η Βίβλος δεν εκτρέφει τον φονταμενταλισμό;
Η Βίβλος η ίδια δεν έχει σχέση με τους φονταμενταλισμούς και τους φανατισμούς και την αιματοχυσία. Μπορεί οι κατ’ επίφαση Χριστιανοί και οι σύγχρονοι Εβραίοι και οι Μουσουλμάνοι που αποδέχονται και την αξία της Βίβλου -αφού μέσα στο Κοράνιο υπάρχουν περισσότερα βιβλικά ονόματα και θέματα από οποιοδήποτε άλλο βιβλίο-, να συγκρούονται και να σπαράσσονται, αλλά αυτό έχει να κάνει περισσότερο με την πολιτική ιδεολογία και με τις ιδέες που τους εκτρέφουν οι θρησκευτικοί τους ηγέτες. Το αν έγιναν κάποιοι πόλεμοι κατακτητικοί από τους αρχαίους Ισραηλίτες για να εγκατασταθούν στη «Γη της Επαγγελίας» αυτό δε σημαίνει ότι οι συγγραφείς της Βίβλου επιδοκιμάζουν τη βία και την αιματοχυσία. Πουθενά δε διαβάζουμε στην Καινή Διαθήκη που αφορά τους Χριστιανούς, ότι πρέπει να φονεύουμε σε πολέμους και ένοπλες συγκρούσεις, να κάνουμε «ιερούς πολέμους» και σταυροφορίες για να καθυποτάξουμε τους αλλόπιστους. Ο Χριστός που είναι το κέντρο της Βίβλου, διότι η Βίβλος για να κατανοηθεί σωστά πρέπει να ερμηνευθεί χριστοκεντρικά, είναι ο «άρχων της Ειρήνης», ο οποίος μακάρισε τους ειρηνοποιούς, παρήγγειλε να αγαπάμε και τους εχθρούς μας ακόμη, και προειδοποίησε ότι «πάντες οι λαβόντες μάχαιραν υπό μαχαίρας απωλούνται». Οι φονταμενταλισμοί είναι για τους μικρόνοες και γι’ αυτούς που δεν κατάλαβαν το ριζοσπαστικό μήνυμα της αγάπης προς πάντας.
Ας επανέλθουμε στα επί μέρους θέματα του βιβλίου σας. Μιλάτε για την ελευθερία και τη δικαιοσύνη και την ισότητα ως πρωτοποριακές ιδέες μέσα στη Βίβλο. Αυτές οι ιδέες δεν πρωτο-αναπτύχθηκαν στην αρχαία Ελλάδα; Μήπως με το βιβλίο σας υποτιμάτε την προσφορά του αρχαιο-ελληνικού πολιτισμού;
Το βιβλίο μου δεν υποτιμά την προσφορά του αρχαιοελληνικού πολιτισμού στην ανθρωπότητα, με το να δίνει έμφαση στις πρωτοποριακές ιδέες της Βίβλου. Ούτε βέβαια παραβλέπω τη συμβολή των άλλων αρχαίων πολιτισμών, Αιγύπτου, Βαβυλώνας κ.λπ. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι έννοιες της ελευθερίας και της δικαιοσύνης, της ισότητας και της Δημοκρατίας, υποστηρίχτηκαν από τους αρχαίους Έλληνες σοφούς και συγγραφείς.
Αλλά αυτό άρχισε να γίνεται από τον 8ο αι. και, περισσότερο, από τον 6ο π.Χ. αιώνα και εντεύθεν. Βέβαια, δε μπορούμε να μιλάμε ανεπιφύλακτα για ελευθερία και ισότητα στην αρχαία Ελλάδα, τη στιγμή που το μοντέλο της, η Αθηναϊκή Δημοκρατία, ήταν Δημοκρατία ενός ανδρός, του Περικλή, όπου δικαιώματα είχαν περίπου 30.000-40.000 άντρες, και οι γυναίκες και τα παιδιά ήταν χωρίς ατομικά και πολιτικά δικαιώματα και υπήρχαν 400.000 δούλοι (!) χωρίς κανένα δικαίωμα (πολιτικό-ατομικό). Από την άλλη, οι ιδέες της ελευθερίας, της δικαιοσύνης και της ισότητας, σαφώς προηγούνται στη Βίβλο, γιατί οι συγγραφείς της υποστηρίζουν ότι ο ίδιος ο Θεός είναι Θεός ελευθερίας (ανεξάρτητος από την μοίρα στην οποία υποτάσσονταν και ο Δίας) και Θεός Δικαιοσύνης, ο οποίος δημιουργώντας τον άνθρωπο, «κατ’ εικόνα και ομοίωσή του», άρρεν και θήλυ, τον εδημιούργησε ελεύθερο, με την έννοια της δικαιοσύνης και της ισότητας έμφυτες, αφού όλοι οι άνθρωποι προέρχονται από ένα ανδρόγυνο–εξ ενός αίματος εποίησεν ο θεός παν έθνος ανθρώπων, όπως είπε και ο απ. Παύλος στον Άρειο Πάγο στην Αθήνα. Συνεπώς, όπως και να το δούμε το θέμα, οι προφήτες και οι συγγραφείς της Βίβλου (Αβραάμ, Μωυσής, Δαυίδ, Σολομών, Ησαΐας, κ.ά.) προηγούνται χρονικά από τους αρχαίους Έλληνες σοφούς και συγγραφείς. Άλλωστε, οι έννοιες της ελευθερίας, της ειρήνης, της αγάπης κ.λπ., δεν συμπίπτουν εννοιολογικά μεταξύ βιβλικών συγγραφέων και ελλήνων διανοητών.
Δε ξέρω γιατί, αλλά έχω σχηματίσει την εντύπωση ότι η Βίβλος προερχόμενη από Εβραίους συγγραφείς είναι βιβλίο βαθειά ρατσιστικό και σεξιστικό, αφού γράφτηκε από άντρες που υποτιμούσαν τη γυναίκα. Δεν λέει ο απ. Παύλος οι γυναίκες, να υποτάσσονται στους άντρες και η «γυνή να φοβάται τον άντρα»;
Είναι γεγονός ότι οι συγγραφείς της Βίβλου έζησαν σε μια πατριαρχική, ανδροκρατούμενη κοινωνία, όπου κοινωνικά ο άντρας και μάλιστα, ο πατέρας, είχε τον πρώτο λόγο και το πάνω χέρι. Ωστόσο, σήμερα, θα πρέπει να κάνουμε διάκριση μεταξύ του πρόσκαιρου στοιχείου και του κοινωνικού περίγυρου, και του διαχρονικού βιβλικού μηνύματος. Η γλώσσα της Βίβλου φαίνεται σεξιστική, αφού συνεχώς μιλάει για «υιούς θεού» και σπάνια για «θυγατέρες θεού».
Αλλά ας μη ξεχνούμε ότι μέχρι πρόσφατα, προ του 1975, το σύνταγμα έλεγε «οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου», χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν εννοεί και τις Ελληνίδες. Η γλώσσα της Βίβλου σε πολλές περιπτώσεις είναι εικονική, ποιητική, συμβολική, και όταν μιλάει περί θεού ανθρωπομορφική. Είναι καθήκον των ερμηνευτών να προσδώσουν το σωστό μήνυμα μέσα από την παρωχημένη γλώσσα. Απ' την άλλη, σε καμιά περίπτωση η Αγία Γραφή δεν μπορεί να θεωρηθεί βιβλίο ρατσιστικό, αφού ο Ιησούς είπε στους μαθητές του «εσείς είστε το φως του κόσμου» και, «πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη», ο δε απόστολος Παύλος έγραψε το περίφημο «ουκ ένι άρρεν και θήλυ, Ιουδαίος και Έλλην, βάρβαρος. Σκύθης ή Πέρσης, πάντες σεις είσθε εις εν Χριστώ». Η Χριστιανική πίστη καταργεί και υπερβαίνει τα εθνικά σύνορα και προτείνει όχι οικονομική παγκοσμιοποίηση, αλλά παγκοσμιότητα, οικουμενικότητα, «ίνα πάντες εν ώσι», όπως προσευχήθηκε ο Χριστός στη λεγόμενη αρχιερατική προσευχή του.
Όσο, για τον απ. Παύλο, που θεωρείται από πολλούς αντιφεμινιστής και μισογύνης θέμα με το οποίο ασχολήθηκα ιδιαίτερα (βλ. Τεύχος στη Μυστική Ελλάδα), απλά σημειώνω εδώ, ότι ο απόστολος Παύλος ζώντας σε μια Ελληνορωμαϊκή Ιουδαϊκή κοινωνία, όπου η γυναίκα ήταν βαθειά υποτιμημένη, υπερτονίζει το ρόλο της στην Χριστιανική εκκλησία, δεν διδάσκει οι άντρες να υποτάσσουν δια της βίας τις γυναίκες, αλλά ότι αυτές πρέπει να υποτάσσονται θεληματικά στους άντρες, που πρέπει όμως να τις αγαπούν όπως τον ίδιο τον εαυτό τους. Και τελικά, λέει στην Α΄ προς Κορινθίους επιστολή του, στο ενδέκατο κεφάλαιο: «Ούτε γυναίκα υπάρχει χωρίς τον άντρα, ούτε άντρας χωρίς τη γυναίκα. Διότι όπως η γυναίκα είναι από τον άντρα έτσι και ο άντρας μέσω της γυναίκας αλλά τα πάντα είναι από το Θεό».
Επιμένω σε ένα άλλο σημείο του βιβλίου σας. Μιλάτε για την ελευθερία που διακήρυτταν οι συγγραφείς της Βίβλου. Ο απ. Παύλος δεν λέει, ότι οι δούλοι πρέπει να υποτάσσονται στους κυρίους τους; Το ίδιο και ο απ. Πέτρος, νομίζω. Μου φαίνεται ότι αυτοί ήταν συνήγοροι της δουλείας και όχι της ελευθερίας.
Έτσι φαίνεται στον επιπόλαιο αναγνώστη της Βίβλου. Ή στον κακόπιστο. Όπως είπα, η Βίβλος είναι βιβλίο επαναστατικό, υπό την έννοια ότι θέλει οι μεγάλες ιδέες και αρχές της ελευθερίας, της αγάπης, της ειρήνης, να φυτευτούν ως σπόροι στις καρδιές των ανθρώπων, να ευδοκιμήσουν, να ωριμάσουν, να καρποφορήσουν, και όχι να επιβληθούν δια της βίας. Ο απ. Παύλος που τόσο άδικα βάλλεται από τους αθεϊστές, τους αγνωστικιστές, τους νεοπαγανιστές και άλλους, δίδασκε «δια της αγάπης δουλεύετε αλλήλους», και, «μη γίνεσθε δούλοι ανθρώπων» καθώς και «με την ελευθερία που σας ελευθέρωσε ο Χριστός μην υπόκεισθε σε ζυγόν δουλείας». Έδινε έμφαση στην πνευματική απελευθέρωση του ανθρώπου δια του Ευαγγελίου της Ειρήνης. Δε θα μπορούσε να προτρέψει την απελευθέρωση των δούλων δια των όπλων, μια επανάσταση τύπου Σπάρτακου, που θα δημιουργούσε αιματοκύλισμα, και θα μετέτρεπε απλά τους δούλους σε νέους δυνάστες. χωρίς να έχει προηγηθεί η καλλιέργεια της αποδοχής του Ευαγγελίου της αγάπης. Οι κοινωνικές συνθήκες επέβαλλαν για λόγους ειρήνης να διατηρηθεί ο θεσμός της δουλείας προσωρινά, ο οποίος όμως καταργείται εν Χριστώ, όταν ο κύριος και ο δούλος γίνονται Χριστιανοί. Γι’ αυτό και στην προς Φιλήμονα επιστολή του, γράφει, ότι ο Φιλήμων θα έπρεπε να δεχθεί τον δούλο του τον Ονήσιμο, όχι ως δούλο αλλά ως υπέρ-δούλον, ως αδελφό. Η Βίβλος είναι ο καταστατικός χάρτης της ελευθερίας του ανθρώπου, αφού μας καλεί μέσω του Χριστού ν’ απελευθερωθούμε από το ψεύδος, το φόβο, τον εαυτό μας, και από τα ποικίλα αρχαία ή σύγχρονα είδωλα. «Αν μείνετε εν τω λόγω τω εμώ εστέ αληθώς μαθηταί μου. Και γνώσεσθε την αλήθεια και η αλήθεια ελευθερώσει υμάς» ήταν τα περίφημα λόγια του από Ναζαρέτ Ιησού
Η Βίβλος είναι βιβλίο θρησκευτικό. Τελικά, τι έχει να πει στην εποχή μας, που διακρίνεται για τη θρησκευτική αδιαφορία και τον ογκούμενο αντιχριστιανισμό της Δύσης;
Η Βίβλος είναι σαφώς βιβλίο θεοκεντρικό. Διδάσκει την εν πνεύματι και αλήθεια λατρεία του Θεού. Από την άλλη, δεν παύει να είναι ταυτόχρονα και βιβλίο ανθρωποκεντρικό, αφού γράφτηκε από ανθρώπους για τις ανάγκες των ανθρώπων. Όχι μόνο για ανθρώπους μιας εποχής, αλλά με διαχρονικές αρχές και αξίες. Είναι ακόμη ένα βιβλίο ιστορίας, ηθογραφίας, ψυχολογίας και βαθειάς αυτοανάλυσης. Η αξία της έγκειται στις μεγάλες ηθικοπνευματικες αρχές της. Και στο ότι δίνει απάντηση στα μεγάλα μεταφυσικά και υπαρξιακά προβλήματα του ανθρώπου. Σ ’αυτά, δηλαδή, που δε μπορεί ν’ απαντήσει ικανοποιητικά η επιστήμη και η τεχνολογία. Μπορεί να παρατηρείται κάποια θρησκευτική αδιαφορία στην εποχή μας και μια μείωση του θρησκευτικού συναισθήματος, αλλά ο άνθρωπος δε θα παύσει ποτέ να πιστεύει και να λατρεύει το θείον, αφού αυτή η τάση είναι κάτι το έμφυτο μέσα του, και κανείς δεν έχει να υποκαταστήσει την πίστη με κάτι καλύτερο. Πίστις-ελπίς-αγάπη. Αυτά προσφέρει η Βίβλος έναντι της ξερής, εγκεφαλικής γνώσης, που μπορεί να κάνει τον άνθρωπο οιηματία, κατασκευαστή πυρηνικών όπλων και καταστροφέα του περιβάλλοντος. Χωρίς αγάπη ανθρωπιστική, που την «επέβαλε» η Βίβλος και η Χριστιανοσύνη, αφού αυτή ήταν άγνωστη στην κλασική Ελλάδα, δεν μπορεί να προοδεύσει η ανθρωπότης. Αντίθετα κινδυνεύει να αυτοκαταστραφεί λόγω εγωισμού, συμφερόντων και ασυνεννοησίας, και να οδηγηθεί σε ολοκληρωτισμούς ή στο μηδενισμό. Το υπό έκδοση βιβλίο μου, αποτελεί μία πρόκληση και μια πρόσκληση ταυτόχρονα στους αναγνώστες. Πρόκληση να επανεξετάσουν τις απόψεις τους και πρόσκληση να πάρουν στα χέρια τους τη Βίβλο και ιδιαίτερα την Καινή Διαθήκη. Και με καθαρό μυαλό και περισσότερο με καρδιά καθαρή, να την διαβάσουν προσεχτικά και ανεπηρέαστα. Και εκεί ίσως βρουν, τις απαντήσεις στα περισσότερα ερωτήματα που τους κατατρύχουν και τους βασανίζουν. Εκεί μέσα θα πάρουν την ελπίδα και τη γεύση των «νέων ουρανών και της νέας γης εν οις δικαιοσύνη κατοικεί».
Μια τελευταία ερώτηση. Ο τίτλος του βιβλίου και το περιεχόμενό του, είναι όπως λέτε προκλητικά... Δεν σας πέρασε η ιδέα απ’ το μυαλό, μήπως πέφτετε έξω στις εκτιμήσεις σας και στις απόψεις που υποστηρίζετε;
Κάθε πνευματικός δημιουργός διακατέχεται από κάποιες σκέψεις, ανησυχίες και επιφυλάξεις για ορισμένα θέματα που διαπραγματεύεται. Κανείς, νομίζω, δεν γράφει κάτι, χωρίς να αποφύγει τις ωδίνες του πνευματικού τοκετού, καθώς και την αγωνία της διαμόρφωσης της σκέψης του όταν πρόκειται για κάτι πρωτότυπο ή επίμαχο. Ωστόσο, χαρακτηρίζω την εργασία μου ως δοκίμιο, που σημαίνει προσέγγιση, απόπειρα, δοκιμή επί του θέματος. Πάντως, όσο μελετούσα και ερευνούσα, τόσο εδραιωνόταν μέσα μου η πεποίθηση ότι βρίσκομαι σε σωστό δρόμο. Υπάρχουν στο έργο άφθονες παραπομπές και υποσημειώσεις και στο τέλος, μια πλούσια βιβλιογραφία που υποστηρίζει τις θέσεις μου. Και φυσικά, δεν είμαι ο μόνος που υποστηρίζω την ριζοσπαστικότητα και επαναστατικότητα των βιβλικών ιδεών. Αν κάνω λάθος εγώ, τότε ασφαλώς κάνουν λάθος και ο Έριχ Φρομ, ο X. Τζ. Ουέλς, ο Καρλ Γιάσπερς, ο Στάινερ και ο Αϊνστάιν ακόμη, για να αναφέρω λίγα ονόματα που ο καθένας απ’ τη δική του σκοπιά υποστήριξαν την πρωτοτυπία και την αξία της Βίβλου. Άλλωστε, η φιλολογική της αξία και η επίδρασή της στην παγκόσμια φιλολογία και στις τέχνες είναι αδιαμφισβήτητη ακόμη και από τους αρνητές του περιεχομένου της.
