Συνέντευξη στο περιοδικό Μυστική Ελλάδα για το «Βίβλος: Ένα Βιβλίο Επαναστατικό»

Συνέντευξη στον Αστέριο Ντάλλα,
τεύχος 64, Ιανουάριος/Φεβρουάριος 2010

 

Ο Δημήτρης Τσινικόπουλος είναι νομικός και συγγραφέας, κι ένας από τους αξιολογότερους μελετητές της ιστορίας της Βίβλου στην Ελλάδα. Έχει συγγράφει εκατοντάδες άρθρα και αρκετά βιβλία, που έχουν συζητηθεί. Σύντομα θα δημοσιευτεί από τις εκδόσεις Άγνωστο η αποκαλυπτική μελέτη του Βίβλος: Ένα Βιβλίο Επαναστατικό, που προσεγγίζει το ζήτημα της Βίβλου από μια νέα και ανατρεπτική μα­τιά. Η συνέντευξη που ακολουθεί πάρθηκε με αφορμή την έκδοση ενός βιβλίου, που θα συζητηθεί...

 

«Η Βίβλος δεν είναι βιβλίο απλό.
Είναι ζωντανή οντότης, με δύναμη να κατακτά τους αντιπάλους της»
ΜΕΓΑΣ ΝΑΠΟΛΕΩΝ

 

Ας αρχίσουμε από τον τίτλο του βιβλίου σας. Γιατί χαρακτη­ρίζετε ένα αρχαίο βιβλίο ηλικίας 2000 ετών και πλέον, επα­ναστατικό; Σε τι συνίσταται η επαναστατικότητα της Αγίας Γραφής;

Χαρακτηρίζω τη Βίβλο βιβλίο επαναστατικό, διότι σ’ αυτήν βρί­σκονται οι πιο πρωτοποριακές-ριζοσπαστικές ιδέες και αρχές που επεκράτησαν και διαμόρφωσαν τον Δυτικό πολιτισμό. Η ιδέα του αυστηρού μονοθεϊσμού, η έννοια της δημιουργίας του κόσμου από ένα υπέρτατο ον -όχι από προϋπάρχουσα ύλη αλλά από το μηδέν, η ιδέα της προόδου της ιστορίας και της κατάληξής της σ’ ένα αί­σιο τέλος, η ιδέα της ελευθερίας του ατόμου και των λαών, η αρχή της ισότητας και της ισονομίας, η έννοια της ανθρωπιστικής αγά­πης, η έννοια της βασιλείας του θεού, ο περσοναλισμός, η έννοια της οικουμενικότητας, και πολλές άλλες, 14 συνολικά, όπως τις εκ­θέτω στο βιβλίο μου, βρίσκονται μέσα στη Βίβλο, το αρχαιότατο αυτό βιβλίο, που ταυτόχρονα όμως, όλως παραδόξως, παραμένει το πιο σύγχρονο, και το μπεστ σέλερ των αιώνων, αν αναλογιστούμε ότι από την εποχή του Γουτεμβέργιου, ίσαμε με σήμερα, έχει κυκλοφορήσει σε 7.000.000.000 αντίτυπα!

Η έννοια της επαναστατικότητας δεν εμπεριέχει την ανατροπή, την βία και την αιματοχυσία; Με ποια έν­νοια είναι η Βίβλος βιβλίο επαναστατικό;

Όπως ήδη εξήγησα η Βίβλος μπορεί στο σύνολό της να θεωρηθεί επαναστατική, γιατί έχει ριζοσπαστικές πρω­τοποριακές ιδέες και αρχές, σε σχέση μ’ αυτά που ήταν γνωστά στην αρχαιότητα. Επανάσταση δεν γίνεται απαραιτήτως με βία και αιματοχυσία. Άλλωστε, πριν γίνει κά­ποια επανάσταση δια των όπλων, πάντα προηγούνται οι ιδέες που ωριμάζουν μέσα από τις πένες. Γι’ αυτό ελέχθη ότι ο λόγος και η πένα είναι πιο ισχυρά από το ξίφος. Το ξί­φος υποτάσσει. Η πένα και ο λόγος αφυπνίζουν. Οι ιδέες και το σύνθημα ελευθερία-ισότητα-δικαιοσύνη, προηγήθηκαν της αιματηρής Γαλλικής Επανάστασης. Και για να επανέλθουμε στη Βίβλο, η Βίβλος και οι συγγραφείς της προτεί­νουν τις ιδέες τους, χωρίς τη χρήση βίας. Ο μεγαλύτερος επανα­στάτης των αιώνων ο από Ναζαρέτ Ιησούς μέσω της ανιδιοτε­λούς, αυτοθυσιαστικής του αγάπης, κήρυξε την διαρκή επανά­σταση της αγάπης, χωρίς πολέμους και αιματοχυσίες, προς όλους τους ανθρώπους για όλες τις εποχές.

Ωστόσο, ο Χριστιανικός κόσμος και οι Εβραίοι και οι Μου­σουλμάνοι που στηρίζονται στις λεγάμενες Αβρααμικές πα­ραδόσεις και στη Βίβλο, σπαράσσονται με πολέμους. Η Βίβλος δεν εκτρέφει τον φονταμενταλισμό;

Η Βίβλος η ίδια δεν έχει σχέση με τους φονταμενταλισμούς και τους φανατισμούς και την αιματοχυσία. Μπορεί οι κατ’ επίφαση Χριστιανοί και οι σύγχρονοι Εβραίοι και οι Μουσουλμάνοι που αποδέχονται και την αξία της Βίβλου -αφού μέσα στο Κοράνιο υπάρχουν περισσότερα βιβλικά ονόματα και θέματα από οποιοδήποτε άλλο βιβλίο-, να συγκρούονται και να σπαράσσονται, αλλά αυτό έχει να κάνει περισσότερο με την πολιτική ιδεολογία και με τις ιδέες που τους εκτρέφουν οι θρησκευτικοί τους ηγέτες. Το αν έγιναν κάποιοι πόλεμοι κατακτητικοί από τους αρχαίους Ισραηλίτες για να εγκατασταθούν στη «Γη της Επαγγελίας» αυτό δε σημαίνει ότι οι συγγραφείς της Βίβλου επιδοκι­μάζουν τη βία και την αιματοχυσία. Πουθενά δε διαβάζουμε στην Καινή Διαθήκη που αφορά τους Χριστιανούς, ότι πρέπει να φο­νεύουμε σε πολέμους και ένοπλες συ­γκρούσεις, να κάνουμε «ιερούς πολέμους» και σταυροφορίες για να καθυποτάξουμε τους αλλόπιστους. Ο Χριστός που είναι το κέντρο της Βίβλου, διότι η Βίβλος για να κατανοηθεί σωστά πρέπει να ερμηνευθεί χριστοκεντρικά, είναι ο «άρχων της Ειρή­νης», ο οποίος μακάρισε τους ειρηνοποιούς, παρήγγειλε να αγαπάμε και τους εχθρούς μας ακόμη, και προειδοποίησε ότι «πάντες οι λαβόντες μάχαιραν υπό μαχαίρας απωλούνται». Οι φονταμενταλισμοί είναι για τους μικρόνοες και γι’ αυτούς που δεν κατάλαβαν το ριζοσπα­στικό μήνυμα της αγάπης προς πάντας.

Ας επανέλθουμε στα επί μέρους θέματα του βιβλίου σας. Μι­λάτε για την ελευθερία και τη δικαιοσύνη και την ισότητα ως πρωτοποριακές ιδέες μέσα στη Βίβλο. Αυτές οι ιδέες δεν πρωτο-αναπτύχθηκαν στην αρχαία Ελλάδα; Μήπως με το βι­βλίο σας υποτιμάτε την προσφορά του αρχαιο-ελληνικού πο­λιτισμού;

Το βιβλίο μου δεν υποτιμά την προσφορά του αρχαιοελληνικού πολιτισμού στην ανθρωπότητα, με το να δίνει έμφαση στις πρω­τοποριακές ιδέες της Βίβλου. Ούτε βέβαια παραβλέπω τη συμ­βολή των άλλων αρχαίων πολιτισμών, Αιγύπτου, Βαβυλώνας κ.λπ. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι έννοιες της ελευθερίας και της δικαιοσύνης, της ισότητας και της Δημοκρατίας, υποστηρί­χτηκαν από τους αρχαίους Έλληνες σοφούς και συγγραφείς.

Αλλά αυτό άρχισε να γίνεται από τον 8ο αι. και, πε­ρισσότερο, από τον 6ο π.Χ. αιώνα και εντεύθεν. Βέ­βαια, δε μπορούμε να μιλάμε ανεπιφύλακτα για ελευθερία και ισότητα στην αρχαία Ελλάδα, τη στιγ­μή που το μοντέλο της, η Αθηναϊκή Δημοκρατία, ήταν Δημοκρατία ενός ανδρός, του Περικλή, όπου δικαιώματα είχαν περίπου 30.000-40.000 άντρες, και οι γυναίκες και τα παιδιά ήταν χωρίς ατομικά και πολιτικά δικαιώματα και υπήρχαν 400.000 δού­λοι (!) χωρίς κανένα δικαίωμα (πολιτικό-ατομικό). Από την άλλη, οι ιδέες της ελευθερίας, της δικαιο­σύνης και της ισότητας, σαφώς προηγούνται στη Βίβλο, γιατί οι συγγραφείς της υποστηρίζουν ότι ο ίδιος ο Θεός είναι Θεός ελευθερίας (ανεξάρτητος από την μοίρα στην οποία υποτάσσονταν και ο Δίας) και Θεός Δικαιοσύνης, ο οποίος δημιουργώ­ντας τον άνθρωπο, «κατ’ εικόνα και ομοίωσή του», άρρεν και θήλυ, τον εδημιούργησε ελεύθερο, με την έννοια της δικαιοσύνης και της ισότητας έμφυτες, αφού όλοι οι άνθρωποι προέρχονται από ένα ανδρόγυνο–εξ ενός αίματος εποίησεν ο θεός παν έθνος ανθρώπων, όπως είπε και ο απ. Παύλος στον Άρειο Πάγο στην Αθήνα. Συνεπώς, όπως και να το δούμε το θέμα, οι προφήτες και οι συγγραφείς της Βί­βλου (Αβραάμ, Μωυσής, Δαυίδ, Σολομών, Ησαΐας, κ.ά.) προη­γούνται χρονικά από τους αρχαίους Έλληνες σοφούς και συγγραφείς. Άλλωστε, οι έννοιες της ελευθερίας, της ειρήνης, της αγάπης κ.λπ., δεν συμπίπτουν εννοιολογικά μεταξύ βιβλικών συγγραφέων και ελλήνων διανοητών.

Δε ξέρω γιατί, αλλά έχω σχηματίσει την εντύπωση ότι η Βί­βλος προερχόμενη από Εβραίους συγγραφείς είναι βιβλίο βαθειά ρατσιστικό και σεξιστικό, αφού γράφτηκε από άντρες που υποτιμούσαν τη γυναίκα. Δεν λέει ο απ. Παύλος οι γυναί­κες, να υποτάσσονται στους άντρες και η «γυνή να φοβάται τον άντρα»;

Είναι γεγονός ότι οι συγγραφείς της Βίβλου έζησαν σε μια πα­τριαρχική, ανδροκρατούμενη κοινωνία, όπου κοινωνικά ο άντρας και μάλιστα, ο πατέρας, είχε τον πρώτο λόγο και το πάνω χέρι. Ωστόσο, σήμερα, θα πρέ­πει να κάνουμε διάκριση μεταξύ του πρόσκαιρου στοιχείου και του κοινωνικού περίγυρου, και του διαχρονικού βιβλικού μηνύ­ματος. Η γλώσσα της Βίβλου φαίνεται σεξιστική, αφού συνε­χώς μιλάει για «υιούς θεού» και σπάνια για «θυγατέρες θεού».

Αλλά ας μη ξεχνούμε ότι μέχρι πρόσφατα, προ του 1975, το σύ­νταγμα έλεγε «οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου», χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν εν­νοεί και τις Ελληνίδες. Η γλώσσα της Βίβλου σε πολλές περιπτώσεις είναι εικονική, ποιητική, συμβολική, και όταν μιλάει περί θεού ανθρωπομορφική. Είναι καθήκον των ερμηνευτών να προσδώσουν το σωστό μήνυμα μέσα από την παρωχημένη γλώσσα. Απ' την άλλη, σε καμιά περίπτωση η Αγία Γραφή δεν μπορεί να θεω­ρηθεί βιβλίο ρατσιστικό, αφού ο Ιησούς είπε στους μαθητές του «εσείς είστε το φως του κό­σμου» και, «πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη», ο δε απόστολος Παύλος έγραψε το περίφημο «ουκ ένι άρρεν και θήλυ, Ιουδαίος και Έλλην, βάρβαρος. Σκύθης ή Πέρσης, πάντες σεις είσθε εις εν Χριστώ». Η Χριστιανική πίστη καταργεί και υπερβαίνει τα εθνικά σύνορα και προτείνει όχι οικονομική παγκοσμιοποίηση, αλλά παγκοσμιότητα, οικουμενικότητα, «ίνα πάντες εν ώσι», όπως προσευχήθηκε ο Χριστός στη λεγόμενη αρχιερατική προσευχή του.

Όσο, για τον απ. Παύλο, που θεωρείται από πολλούς αντιφεμινιστής και μισογύνης θέμα με το οποίο ασχολήθηκα ιδιαίτερα (βλ. Τεύχος στη Μυστική Ελλάδα), απλά σημειώνω εδώ, ότι ο από­στολος Παύλος ζώντας σε μια Ελληνορωμαϊκή Ιουδαϊκή κοι­νωνία, όπου η γυναίκα ήταν βαθειά υποτιμημένη, υπερτονίζει το ρόλο της στην Χριστιανική εκκλησία, δεν διδάσκει οι άντρες να υποτάσσουν δια της βίας τις γυναίκες, αλ­λά ότι αυτές πρέπει να υποτάσσονται θεληματικά στους άντρες, που πρέπει όμως να τις αγαπούν όπως τον ίδιο τον εαυτό τους. Και τελικά, λέει στην Α΄ προς Κορινθίους επιστολή του, στο ενδέκατο κεφάλαιο: «Ούτε γυναίκα υπάρχει χωρίς τον άντρα, ούτε άντρας χωρίς τη γυναίκα. Διότι όπως η γυναίκα είναι από τον άντρα έτσι και ο άντρας μέσω της γυναίκας αλλά τα πάντα είναι από το Θεό».

Επιμένω σε ένα άλλο σημείο του βιβλίου σας. Μι­λάτε για την ελευθερία που διακήρυτταν οι συγ­γραφείς της Βίβλου. Ο απ. Παύλος δεν λέει, ότι οι δούλοι πρέπει να υποτάσσονται στους κυρίους τους; Το ίδιο και ο απ. Πέτρος, νομίζω. Μου φαίνεται ότι αυτοί ήταν συνήγοροι της δουλείας και όχι της ελευθερίας.

Έτσι φαίνεται στον επιπόλαιο αναγνώστη της Βίβλου. Ή στον κακόπιστο. Όπως είπα, η Βίβλος είναι βιβλίο επαναστατικό, υπό την έννοια ότι θέλει οι μεγάλες ιδέες και αρχές της ελευθερίας, της αγάπης, της ειρήνης, να φυτευτούν ως σπόροι στις καρδιές των ανθρώπων, να ευδοκιμήσουν, να ωριμά­σουν, να καρποφορήσουν, και όχι να επιβληθούν δια της βίας. Ο απ. Παύλος που τόσο άδικα βάλλεται από τους αθεϊστές, τους αγνω­στικιστές, τους νεοπαγανιστές και άλλους, δίδασκε «δια της αγάπης δουλεύετε αλλήλους», και, «μη γίνεσθε δού­λοι ανθρώπων» καθώς και «με την ελευθερία που σας ελευθέρωσε ο Χριστός μην υπόκεισθε σε ζυγόν δουλεί­ας». Έδινε έμφαση στην πνευματική απελευθέρωση του ανθρώπου δια του Ευαγγελίου της Ειρήνης. Δε θα μπορούσε να προτρέψει την απελευθέρωση των δούλων δια των όπλων, μια επανάσταση τύπου Σπάρτακου, που θα δημιουργούσε αιματοκύλισμα, και θα μετέτρεπε απλά τους δούλους σε νέους δυ­νάστες. χωρίς να έχει προηγηθεί η καλλιέργεια της αποδοχής του Ευαγγελίου της αγάπης. Οι κοινωνι­κές συνθήκες επέβαλλαν για λόγους ειρήνης να διατηρηθεί ο θεσμός της δουλείας προσωρινά, ο οποίος όμως καταργείται εν Χριστώ, όταν ο κύριος και ο δούλος γίνονται Χριστιανοί. Γι’ αυτό και στην προς Φιλήμονα επιστολή του, γράφει, ότι ο Φιλήμων θα έπρεπε να δεχθεί τον δούλο του τον Ονήσιμο, όχι ως δούλο αλλά ως υπέρ-δούλον, ως αδελφό. Η Βίβλος είναι ο καταστατικός χάρτης της ελευθε­ρίας του ανθρώπου, αφού μας καλεί μέσω του Χριστού ν’ απελευθερωθούμε από το ψεύδος, το φόβο, τον εαυτό μας, και από τα ποικίλα αρχαία ή σύγχρονα είδωλα. «Αν μείνετε εν τω λόγω τω εμώ εστέ αληθώς μαθηταί μου. Και γνώσεσθε την αλήθεια και η αλήθεια ελευθερώσει υμάς» ήταν τα περίφημα λόγια του από Ναζαρέτ Ιησού

Η Βίβλος είναι βιβλίο θρησκευτικό. Τελικά, τι έχει να πει στην εποχή μας, που διακρίνεται για τη θρησκευτική αδιαφορία και τον ογκούμενο αντιχριστιανισμό της Δύσης;

Η Βίβλος είναι σαφώς βιβλίο θεοκεντρικό. Διδάσκει την εν πνεύματι και αλήθεια λατρεία του Θεού. Από την άλλη, δεν παύει να είναι ταυτόχρονα και βιβλίο ανθρωποκεντρικό, αφού γράφτηκε από ανθρώπους για τις ανάγκες των ανθρώπων. Όχι μόνο για ανθρώπους μιας εποχής, αλλά με διαχρονικές αρχές και αξίες. Είναι ακόμη ένα βιβλίο ιστορίας, ηθογρα­φίας, ψυχολογίας και βαθειάς αυτο­ανάλυσης. Η αξία της έγκειται στις μεγάλες ηθικοπνευματικες αρχές της. Και στο ότι δίνει απάντηση στα μεγάλα μεταφυσικά και υπαρξιακά προβλήματα του ανθρώπου. Σ ’αυτά, δηλαδή, που δε μπορεί ν’ απαντήσει ικανοποιητικά η επιστήμη και η τε­χνολογία. Μπορεί να παρατηρείται κάποια θρησκευτική αδιαφορία στην εποχή μας και μια μείωση του θρη­σκευτικού συναισθήματος, αλλά ο άνθρωπος δε θα παύσει ποτέ να πιστεύει και να λατρεύει το θείον, αφού αυτή η τάση είναι κά­τι το έμφυτο μέσα του, και κανείς δεν έχει να υποκαταστήσει την πίστη με κάτι καλύτερο. Πίστις-ελπίς-αγάπη. Αυτά προσφέρει η Βίβλος έναντι της ξερής, εγκεφαλικής γνώσης, που μπορεί να κάνει τον άνθρωπο οιηματία, κατασκευαστή πυρηνικών όπλων και καταστροφέα του περιβάλλοντος. Χωρίς αγάπη ανθρωπιστι­κή, που την «επέβαλε» η Βίβλος και η Χριστιανοσύνη, αφού αυ­τή ήταν άγνωστη στην κλασική Ελλάδα, δεν μπορεί να προο­δεύσει η ανθρωπότης. Αντίθετα κινδυνεύει να αυτοκαταστραφεί λόγω εγωισμού, συμφερόντων και ασυνεννοησίας, και να οδηγηθεί σε ολοκληρωτισμούς ή στο μηδενισμό. Το υπό έκδοση βιβλίο μου, αποτελεί μία πρόκληση και μια πρόσκληση ταυτό­χρονα στους αναγνώστες. Πρόκληση να επανεξετάσουν τις από­ψεις τους και πρόσκληση να πάρουν στα χέρια τους τη Βίβλο και ιδιαίτερα την Καινή Διαθήκη. Και με καθαρό μυαλό και περισσό­τερο με καρδιά καθαρή, να την διαβάσουν προσεχτικά και ανε­πηρέαστα. Και εκεί ίσως βρουν, τις απαντήσεις στα περισσότερα ερω­τήματα που τους κατατρύχουν και τους βασανίζουν. Εκεί μέσα θα πά­ρουν την ελπίδα και τη γεύση των «νέων ουρανών και της νέας γης εν οις δικαιοσύνη κατοικεί».

Μια τελευταία ερώτηση. Ο τίτλος του βιβλίου και το περιεχόμενό του, είναι όπως λέτε προκλητικά... Δεν σας πέρασε η ιδέα απ’ το μυα­λό, μήπως πέφτετε έξω στις εκτι­μήσεις σας και στις απόψεις που υποστηρίζετε;

Κάθε πνευματικός δημιουργός δια­κατέχεται από κάποιες σκέψεις, ανησυχίες και επιφυλάξεις για ορι­σμένα θέματα που διαπραγματεύε­ται. Κανείς, νομίζω, δεν γράφει κά­τι, χωρίς να αποφύγει τις ωδίνες του πνευματικού τοκετού, καθώς και την αγωνία της διαμόρφωσης της σκέψης του όταν πρόκειται για κάτι πρωτότυπο ή επίμαχο. Ωστόσο, χαρακτηρίζω την εργασία μου ως δοκίμιο, που σημαί­νει προσέγγιση, απόπειρα, δοκιμή επί του θέματος. Πάντως, όσο μελετούσα και ερευνούσα, τόσο εδραιωνόταν μέσα μου η πεποίθηση ότι βρίσκομαι σε σωστό δρόμο. Υπάρχουν στο έργο άφθονες παραπομπές και υποσημειώσεις και στο τέλος, μια πλούσια βιβλιογραφία που υποστηρίζει τις θέσεις μου. Και φυ­σικά, δεν είμαι ο μόνος που υποστηρίζω την ριζοσπαστικότητα και επαναστατικότητα των βιβλικών ιδεών. Αν κάνω λάθος εγώ, τότε ασφαλώς κάνουν λάθος και ο Έριχ Φρομ, ο X. Τζ. Ουέλς, ο Καρλ Γιάσπερς, ο Στάινερ και ο Αϊνστάιν ακόμη, για να αναφέρω λίγα ονόματα που ο καθένας απ’ τη δική του σκο­πιά υποστήριξαν την πρωτοτυπία και την αξία της Βίβλου. Άλλωστε, η φιλολογική της αξία και η επίδρασή της στην πα­γκόσμια φιλολογία και στις τέχνες είναι αδιαμφισβήτητη ακό­μη και από τους αρνητές του περιεχομένου της.

Το πρωτότυπο pdf: