Dawkins vs Ιησούς. Υπήρξε πράγματι ο Χριστός; (συνέντευξη περ. Άβατον)

Enrique Simonet - Cabeza de Jesús.jpg
By Enrique Simonet

Ο Δημήτρης Τσινικόπουλος είναι νομικός και παράλληλα ένας από τους πιο έγκυρους μελετητές της ιστορίας του Χριστιανισμού. Έχει στο ενεργητικό του δεκάδες βιβλία, άρθρα και μελέτες. Πρόσφατα κυκλοφόρησε το τελευταίο του με τίτλο Dawkins vs Ιησούς, στο οποίο αποκρούει τους ισχυρισμούς του διάσημου Βρετανού επιστήμονα σχετικά με το πρόσωπο και τη ζωή του Ιησού. Για το θέμα αυτό, που συνεχίζει να απασχολεί με αμείωτο ενδιαφέρον εκατομμύρια ανθρώπους σε όλο τον κόσμο, είχαμε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση μαζί του.

Τι σας υποκίνησε να γράψετε αυτό το βιβλίο με τον προκλητικό τίτλο;

Ασχολήθηκα με το θέμα διαβάζοντας το βιβλίο του Ντόκινς Η περί Θεού αυταπάτη και κάποιες συνεντεύξεις του. Και διαπίστωσα ότι ο γνωστός Άγγλος βιολόγος στο βιβλίο του αυτό μιλάει όχι ως επιστήμων, αλλά ως ιδεολόγος μιας ακραίας μαχητικής ιδεολογίας, αυτής του Νεο-αθεϊσμού, της οποίας ο ίδιος είναι ο... αρχιερέας της. Διάβασα τους ισχυρισμούς του, προβληματίστηκα και ταυτόχρονα ευαισθητοποιήθηκα. Συνέλεξα και αντέταξα, σωρεία επιχειρημάτων εναντίον των ισχυρισμών του, που τους ζύγισα στην πλάστιγγα της λογικής και της ιστορίας, και τους βρήκα ελλιπέστατους. Προς στιγμήν σκέφτηκα ακόμη ότι, αν είχε δίκιο αυτός, τότε μεγάλοι επιστήμονες, θεμελιωτές των επιστημών, όπως Πασκάλ, Λάιμπνιτς, Νεύτων, Πρίστλεϊ, Μπόυλ, Τζον Λοκ, Γκάους, Φαραντάυ αλλά και πολλοί νεότεροι όπως ο Φράνσις Κόλινς, ο Τζέι Λόμπαρτ και άλλοι, που είναι θεϊστές και πιστοί, έκαναν λάθος...

Ο Ντόκινς θίγει πολλά θέματα στο βιβλίο του. Εσείς γιατί ασχοληθήκατε μόνο με την επιχειρηματολογία του εναντίον του Ιησού και του Χριστιανισμού;

Επέλεξα αυτό το θέμα, γιατί, αν θα ήθελε κανείς να ασχο ληθεί και να απαντήσει σε όλα τα σημεία του ογκώδους βιβλίου του, θα χρειαζόταν πάνω από 1.000 σελίδες. Έτσι διάλεξα να απαντήσω στα πέντε-έξι βασικά σημεία της κριτικής του Ντόκινς, δηλαδή: αν υπήρξε πραγματικά Ιη σούς (αφού ο ίδιος το αμφισβητεί), αν έκανε θαύματα, ποιος ήταν ο πραγματικός ιδρυτής του χριστιανισμού, ο Ιησούς ή ο Απ. Παύλος, αν τα ευαγγέλια είναι ιστορικά αξιόπιστα, και πώς μπορεί να διακρίνει κανείς τα γνήσια ευαγγέλια από τα απόκρυφα.

Εσείς τι υποστηρίζετε; Υπάρχουν αρχαίες εξωχριστιανικές μαρτυρίες για το πρόσωπο του Ιησού και είναι επαρκείς;

Οι μαρτυρίες για την ύπαρξη του ιστορικού Ιησού είναι περίπου 30. Ξεκινούν από το 50 μ.Χ. και εκτείνονται μέχρι το 150. Προέρχονται από 4 ανεξάρτητες αλλά συγκλίνουσες ομάδες, εκτός από τα τέσσερα ευαγγέλια και 5 άλλες χριστιανικές, μαθητών: α) Ιουδαϊκές ουδέτερες ή εχθρικές (Φλάβιος Ιώσηπος, Ταλμούδ), β) Χριστιανικές φιλικές πρώην εθνικών (Αποστολικοί πατέρες, Απολογητές), γ) Εθνικές ουδέτερες, ή εχθρικές (Θαλλός, Φλέγων Τραλλιανός, Μάρα Βαρ Σεραπίων, Τάκιτος, Πλίνιος, κ.ά.), δ) Αιρετικές του 2ου αι. μ.Χ. (Βασιλείδης, Βαλεντίνος, Μαρκίων κ.ά.). Από αυτές τις τέσσερις ανεξάρτητες πηγές προκύπτει ότι, όχι μόνον υπήρξε ο Ιησούς της Γαλιλαίας, αλλά καθ' ομολογίαν του ίδιου του Ντόκινς, εάν υπήρξε, ήταν ένας μεγάλος ηθικοδιδάσκαλος. Άλλωστε, για πρώτη φορά άρχισε να αμφισβητείται η ιστορικότητα του Ιησού με φιλοσοφικά επιχειρήματα και όχι ιστορικά, τον 19ο αι. μ.Χ., αλλά σήμερα ελάχιστοι πλην του Ντόκινς εξακολουθούν να την αμφισβητούν. Για τον Ιησού έχουμε περισσότερες έγκυρες και άμεσες πληροφορίες από οποιοδήποτε άλλο αρχαίο ιστορικό πρόσωπο ιδρυτή θρησκείας, όσο παράξενο κι αν ακούγεται αυτό.

Για τα θαύματα του Ιησού τι έχετε να πείτε; Μήπως πρέπει να αποδοθούν στην άγνοια και την ευπιστία των ανθρώπων της εποχής του;

Σε ειδικό κεφάλαιο επισημαίνω ότι για τα θαύματα του Ιησού, μαρτυρούν ο Ιώσηπος, το Ταλμούδ, αλλά και ο Κέλσος, ο Ιουλιανός και άλλοι, οι οποίοι δεν τα αμφισβητούν ποτέ, αλλά προσπαθούν να τα υποβαθμίσουν αποδίδοντάς τα σε... μαγεία. Άλλωστε σε μαγεία ή στη δύναμη του Βεελζεβούλ απέδιδαν τα θαύματα του Ιησού και οι Φαρισαίοι. Ωστόσο, τα θαύματά του ήταν απόδειξη της ταυτότητάς του και της αγάπης και της ευσπλαχνίας του προς τον άνθρωπο. Αποτελούσαν σημεία, δηλαδή σημάδια του ποιος ήταν. Τώρα, αν θα πρέπει να πούμε ότι οι άνθρωποι τότε ήταν εύπιστοι και όλα τα ερμήνευαν ως θαύματα, αυτό είναι λάθος συλλογιστική. Γιατί, όπως φαίνεται, ήξεραν να διακρίνουν μεταξύ της φυσικής λειτουργίας και της υπερφυσικής. Ήξεραν ότι κανείς δεν μπορούσε να αναστήσει νεκρούς, ούτε να βαδίσει στη θάλασσα, ούτε να μετατρέψει το νερό σε κρασί, ούτε να θρέψει χιλιάδες ανθρώπους με λίγα ψωμιά κ.λπ. Άλλωστε, ο ίδιος ο Ιησούς είπε, αν δεν πιστεύετε στα λόγια μου, πιστέψτε στα έργα μου δηλαδή στα θαύματά μου, που αποκαλύπτουν την ταυτότητά μου, το ποιος είμαι.

Πώς διακρίνονται τα γνήσια Ευαγγέλια από τα Απόκρυφα και γιατί θεωρείτε έγκυρα μόνο τα πρώτα;

Η αρχαία εκκλησία είχε τρία κριτήρια με τα οποία ξεκαθάρισε ποια ήταν τα κείμενα που την εξέφραζαν και ποια θεωρούνταν απόκρυφα, δηλαδή αιρετικά.

1. Το κριτήριο της αποστολικότητας. Τα κείμενα έπρεπε να προέρχονται από τους αποστόλους (Ματθαίος, Ιωάννης) ή τους άμεσους μαθητές τους (π.χ. Μάρκος, Λουκάς).

2. Τα κείμενα έπρεπε να είχαν γραφτεί από πιστούς μαθητές του 1ου αι. μ.Χ. (κατά προτίμηση μέχρι το 70 μ.Χ. προ της καταστροφής της Ιερουσαλήμ).

3. Τα κείμενα έπρεπε να ήταν εκκλησιαστικά, να εξέφραζαν δηλαδή το πνεύμα και τις διδασκαλίες της πρωτοχριστιανικής Εκκλησίας. Γι' αυτό το λόγο, αποκλείστηκαν από τον κανόνα της Καινής Διαθήκης κείμενα του 2ου και 3ου αι. μ.Χ. (Ευαγγέλιο Πέτρου, Ιούδα, Μαγδαληνής, Θωμά, κ.λπ.) που ήταν ψευδεπίγραφα, δηλαδή δεν γράφτηκαν από τους φερομένους συγγραφείς, δεν συμφωνούσαν με το πνεύμα της Καινής Διαθήκης, και αντέφασκαν με τη διδασκαλία τους σ' αυτά που έλεγε και δίδασκε η πρωτοχριστιανική Εκκλησία. Έτσι, και ο Απ. Παύλος ο οποίος για να αποφύγει τις παρεξηγήσεις τόνιζε «Μιμηταί μου γίνεσθε καθώς καγώ Χριστού» και, «θεμέλιον ουδείς δύναται θήναι άλλο, από τον Ιησού», δικαίως σε άλλη περίπτωση είπε ότι αν άλλος, ακόμα κι άγγελος εξ ουρανού σας κηρύξει άλλο ευαγγέλιο ας είναι ανάθεμα (Γαλ. 1:8). Σαφώς ο Παύλος δεν ήταν ιδρυτής του Χριστιανισμού, γιατί καθ' ομολογίαν του, χωρίς τον Χριστό δεν θα υπήρχε Παύλος.